Entretien avec Philippe Aigrain

Philippe Aigrain, chercheur, ancien chef du secteur technologie du logiciel à la Commission européenne est l’auteur d’un ouvrage de référence pour tous ceux qui s’intéressent aux médias coopératifs, aux logiciels libres, aux publications scientifiques ouvertes et autres biens communs. « Cause Commune – L’information entre bien commun et propriété » est édité en librairie dans la collection Fayard/Transversales et reste consultable librement sur Internet en Creative Commons. Philippe Aigrain a accepté de répondre à mes questions pour www.musique-libre.org .

Phil Axel : Philippe Aigrain votre éditeur (Fayard – Transversales ) a accepté de diffuser votre livre en Creative Commons. Vous avez respecté un délais de 6 mois après sa sortie en librairie pour ensuite le proposer au téléchargement sur Internet en usage libre dans le cadre non lucratif. Les ventes ont-elles déclinées lors de sa diffusion sur Internet ?

Philippe Aigrain : Je ne dispose pas de chiffres détaillés mois par mois qui permettraient d’en juger avec une vraie précision, mais il semble bien qu’au contraire les ventes ont connu un regain lors de la mise en ligne, qui a aussi déclenché un regain d’attention dans les médias. La relance des ventes lors de la mise en ligne n’est pas surprenante à mon sens pour un essai qui connaît des ventes modestes.

Pour le disque ou le film, est-ce une solution envisageable sachant que ces productions seraient disponible dès le premier jour sur les P2P ?

Il est très difficile d’en juger pour le disque et le DVD compte tenu du fait que la valeur ajoutée du support par rapport à une pure version numérique est très limitée,contrairement au cas du livre. Cependant, dans le cas de la musique, les études indépendantes comme celle d’Oberholzer et Strumpf montrent que certainement dans le cas des non-best-sellers et même peut-être pour ceux-ci, les ventes ne souffrent pas de l’accès sur les réseaux pair à pair. Dans le cas du cinéma, il faut probablement distinguer la situation des ventes de DVD de celle des entrées en salle. La difficulté à obtenir des conclusions certaines provient d’une part de la désinformation des majors et d’autre part du fait qu’il y a une interaction complexe entre plusieurs mécanismes (seuls une partie des personnes accédant aux oeuvres numériques sur les réseaux pair à pair auraient acheté des supports, et des mécanismes de recommandation fonctionnent qui

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poussent d’autres personnes à l’achat lors d’une diffusion numérique). Je préfère en rester à un énoncé prudent : la diffusion en libre accès est certainement favorable aux contenus à faible ou moyenne diffusion, elle est probablement défavorable aux ventes des best-sellers. C’est ce qui avait amené Tim O’Reilly à la décrire comme un mécanisme de redistribution progressif.

Dans votre ouvrage vous faites la distinction entre biens publics et biens communs, pouvez-vous nous rappeler ici ces deux définitions ?

J’ai en fait une distinction de 3 catégories : les biens communs informationnels, authentiquement non-rivaux (l’usage n’en entamant jamais la valeur), les biens communs physiques (air, eau) qui sont non-rivaux dans l’instant mais en réalité rivaux dans la durée et l’intensité de l’usage, et enfin les biens publics sociaux, qui sont des qualités des sociétés construites par leur développement (santé, éducation, limitation des inégalités, etc). La portée de ces distinctions est qu’elle conduit à des choix différents de modes de gouvernement et de gouvernance. Seuls les biens communs informationnels peuvent l’objet d’une gouvernance sociétale pure, le rôle de l’état y étant réduit à celui d’un garant de leurs conditions d’existence (et même dans ce cas, des biens publics sociaux peuvent s’y cacher qui nécessitent une action publique). Pour le reste, un gouvernement public avec contrôle démocratique est nécessaire, mais peut parfois être combiné avec la fourniture de services privés (voir plus bas discussion sur ce plan).

Bill Gates est l’homme le plus fortuné du monde , cette fortune il l’a doit à un accès à des biens communs et à des biens publics dans son parcours de l’enfance à ce jour : école, Université, accès aux ordinateurs de l’université sur lesquels il a fait ses premières armes, Internet, codes sources d’autres développeurs, livres empruntés à la bibliothèque de l’université, services médicaux , sécurité intérieure, armée etc. Cet homme intelligent considère pourtant aujourd’hui que les défenseurs des biens publics, et des biens communs au travers des contrats Creative Commons sont un « un genre de nouveaux communistes ». Vous sentez-vous concerné par cette définition et ne pensez-vous pas que cette génération de chefs d’entreprises représente peut être « un genre de nouveaux ingrats ? »

Le lobbying sur le thème « rien entre nous (les mécanismes de propriété toujours étendus et renforcés) et le communisme » manifeste en réalité une fragilité du modèle de capitalisme informationnel que je décris comme un modèle pathologique, puissant et menacé à la fois. Sur l’ingratitude, je n’ai pas d’opinion, je me méfie même plutôt des actions philanthropiques qui visent à en effacer l’impression.

De l’autre côté de la barrière, au travers des parcours de Von Neumann, Richard Stallman ou Linus Torvalds par exemple, on voit toute la fragilité du concept des développements dit « du libre ». Très souvent, les développeurs de programmes open source se disent indifférents aux droits patrimoniaux par exemple. Puis, le temps passe, et ils désirent farouchement que l’on se souvienne de l’origine de l’apport de chaque ligne de code qu’ils ont écrit . Est-ce que cela veut dire que l’on ne peut créer en sécurité patrimoniale que dans un cadre strictement lucratif ?< /STRONG>

La question de la reconnaissance des contributeurs dans l’espace des biens communs est importante et complexe. Les valeurs de reconnaissance mutuelle y sont très fortes. En réalité on sait bien plus qui a contribué à un logiciel libre ou une oeuvre ouverte qu’à un logiciel propriétaire et à beaucoup d’œuvres collectives propriétaires. Mais là où il y a une relation complexe, c’est que la promotion de cette reconnaissance essaye de ne pas créer de coûts de transaction excessifs pour l’usager (le réutilisateur). J’estime que l’on n’est pas tout à fait au bout de la maturation du bon équilibre en la matière. Ceci dit, je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire exactement par « sécurité patrimoniale ».

Toujours au travers de ces parcours, l’on peut se poser la question de la rémunération des développeurs « du libre ». Au début ce sont souvent des étudiants ou des universitaires qui ont du temps et qui n’ont pas d’impératifs financiers immédiats. Après quelques années à passer des heures sur des programmes qui ne leur rapporte rien, ils se tournent vers des solutions lucratives. Est-ce que cela veut dire que l’on ne peut créer durablement que dans un cadre strictement lucratif ?

La question est celle de la mutualisation sociale du financement de l’activité créative. Après avoir terminé Cause commune, j’ai beaucoup travaillé à identifier une plus grande diversité de solutions que les 2 solutions extrêmes que je compare dans mon livre (financement global de l’écosystème créatif et financement des projets individuels par des investisseurs). Je crois en réalité que ce sont les solutions intermédiaires (financement d’acteurs et d’institutions spécialisées, mutualisation par des redevances avec redistribution à des créateurs, programmes de financement avec évaluation par les pairs, etc) qui sont les plus intéressantes. Il est très important, notamment dans le champ culturel de laisser les usagers finaux (qui peuvent être aussi créateurs) jouer le rôle de validation qui est dans l’esprit de beaucoup celui attribué aux marchés. Les biens communs ne sont pas le royaume de la bureaucratie mais celui de la mutualisation. Ceci dit je crois aussi que continuera à exister et à se développer une production d’oeuvres qui ne sont pas constituées en biens communs, y compris dans le champ informationnel.

Il existe des exemples de chercheurs, de créatifs qui ont développé des innovations déterminantes mais dont c’est l’entreprise qui a tiré tous les bénéfices car ils étaient juste salariés. Aujourd’hui dans le domaine du jeu vidéo, par xemple, les développeurs réalisent parfois des prouesses mais touchent rarement de droits d’auteurs. Comment rendre le système motivant pour tous quand celui qui finance a tous les droits y compris celui de signer de sa marque et de sa main les créations de ses employés les plus méritants ?

C’est une question qui porte sur le champ de la relation employeur / salariés. Le problème est le modèle des droits de propriété fondés sur des contrats abstraits entre personnes (y compris personnes morales) est très inadéquat pour gérer des rapports inégaux comme ceux qui président au salariat. Je ne suis pas capable de répondre vraiment à la question, mais il existe des explorations intéressantes de modèles (par exemple certaines agences scientifiques récompensent non seulement ceux qui ont conduit à des dépôts de brevets, mais aussi ceux pour lesquels une invention a été jugée utile même si on a décidé de la diffuser librement). Comme employeur, je devrais mieux réfléchir à votre question.

Sur un plan plus général, on oppose souvent un système collectiviste de financement des biens publics et des biens communs au système capitaliste. Pour vous, est-ce qu’il s’agit de trouver un équilibre par la mixité et la concurrence des modèles économiques ? Ou s’agit-il de faire une distinction nette entre les produits et services à financer par la collectivité et ceux qui peuvent rester dans le marché ?

En ce qui concerne les biens publics au sens de Riccardo Petrella (essentiels à la vie, relevant d’une responsabilité collective, nécessitant une intégration des fonctions de propriété, de gestion et de pouvoir de régulation et de contrôle), je crois comme lui qu’il est impossible d’en déléguer la gestion au secteur privé au-delà d’une limite très restreinte. Mais évidemment il y a débat sur le dernier critère, et beaucoup aiment à penser que l’on peut aisément séparer la gestion d’une société disposant d’une délégation de service public par exemple de la réglementation ou du contrôle de la qualité sociale ou environnementale. La frontière est toujours négociée. Mais attention à ne pas considérer seulement une décision instantanée (pour laquelle il y a souvent des bénéfices temporaires apparents à la délégation au privé) mais biens les effets à long terme sur qui aura les compétences de juger des résultats.

A cette question se superpose celle du caractère plus ou moins décentralisé et démocratique de la gestion et de la décision. Si le privé a envahi les biens publics, c’est souvent que la gestion publique étatique y connaissait d’importants dysfonctionnements de ce point de vue. La privatisation ou l’importation des méthodes manageriales ont été de mauvaises réponses à un vrai problème, celui de la (re)-création permanente d’un « public » capable de contrôler et revivifier la façon dont sont construits et fournis les biens publics sociaux.

Enfin, comme je l’ai déjà dit, les biens communs informationnels relèvent d’une situation différente : la gestion sociétale directe par les pairs qui relève d’un mythe pour de nombreux aspects des biens publics sociaux peut y devenir une réalité. En faisant cependant attention aux ressources rares qui peuvent y être cachées (noms de domaine, moteurs de recherche, langues, etc).

Etes-vous favorable à un système de « licence légale » pour compenser les P2P ?

Oui mais pas exactement pour « compenser les P2P ». La license légale est importante pour financer les créateurs. Son produit doit donc être redistribué à tous les créateurs, y compris ceux qui choisissent de distribuer leurs oeuvres en biens communs. Sinon on crée une injustice énorme pour en corriger une supposée.

Que pensez-vous des DRM ?

Je définis les DRM comme systèmes de gestion contrôlant l’accès et l’usage (à l’opposé des système d’information sur les droits qui ont toute ma sympathie). Je considére les DRMs entendus avec cette définition comme totalement nuisibles, du point de vue du respect de ce qui fait la qualité du droit d’auteur, du point de vue de la diversité culturelle et du point de vue économique. Nuisible par rapport au droit d’auteur car celui-ci repose sur le jugement a posteriori de la légitimité des usages et si on admet une législation a priori par la technique, elle ne peut se faire qu’à la baisse des droits d’usages. Nuisible à la diversité culturelle car les DRMs connaissent par nature des rendements décroissants (les coûts augmentent en fonction du nombre d’oeuvres gérées alors que le retour économique diminue).

Ils ne peuvent donc que contribuer encore à la concentration des ventes sur un petit nombre de titres. Nuisibles économiquement pour les mêmes raisons et en raison de l’absurdité de leur objectif : empêcher la reproduction et la circulation libre de l’information, créer artificiellement de la rareté.

Pour expliquer les dangers du « tout brevet », page 160, j’ai été marqué par cette image : « Le recours à l’asymétrie pour décourager l’imitation est ancien : dès le Moyen âge, les règlements se multiplient pour interdire l’exportation d’outils ou l’émigration de ceux qui sont capable de les fabriquer». Le brevet, limite-t-il la recherche ou l’accélère -t-il ? N’est-ce pas la pro
messe d’un retour sur investissement qui encourage l’initiative et la créativité ? Doit-on pouvoir breveter les médicaments, les programmes informatiques, pour inciter à en créer de nouveaux toujours plus performants ?

Contrairement à ce qui est souvent affirmé, le rôle des brevets dans les champs où ils sont utiles n’est pas d’encourager la recherche, mais de favoriser le déploiement industriel de l’innovation. Des monopoles temporaires aussi forts que les brevets (portant sur des principes et procédés sous-jacents et pas une expression) peuvent se justifier pour les technologies où ce déploiement nécessite un investissement important, notamment dans les structures de production. Même dans ces cas, ces monopoles de brevets ne constituent pas un droit naturel, mais bien un compromis social à évaluer et ajuster en permanence en fonction de ses effets. Dans le cas des médicaments, depuis leur globalisation dans le monde développé au début des années 1970, les brevets ont commencé à dysfonctionner du fait du poids qu’ils ont sur l’orientation des travaux de recherche en amont. Un ajustement est nécessaire. Pour ce qui relève de l’information (y compris biologique), les brevets sont inutiles (pour l’innovation), révoltant au plan éthique, et ont des effets très graves sur l’accès aux connaissances et à la santé.

« Passez par nous, ou vous devrez renoncer à tout espoir de toucher le gros lot ». C’est comme cela que vous résumez l’attitude de l’industrie du disque envers ceux qui diffuse leurs musiques en contrats Creative Commons sur la toile. En effet aujourd’hui pour les musiques actuelles c’est l’industrie du disque ou c’est la mort professionnelle, il n’y a pas d’alternative subventionnée. Diffuser sa musique en CC est-ce un acte suicidaire sur le plan professionnel ?

Entre le suicide et le renoncement au gros lot, il y a une marge.

Comment voyez-vous l’avenir du financement des musiques actuelles ? Pensez-vous que les majors signeront un jour des contrats en CC ?

Seulement si elles y sont contraintes par l’usage massif des licences par les artistes, et encore.

Pourquoi encore aucun éditeur français ne s’intéresse à la collecte des droits d’auteurs sur ce principe ?

La collecte des droits réservés par les licences Creative Commons (ceux qui ne sont pas rendus libres) est une activité classique de gestion de droits. Je crois qu’à terme elle intéressera les sociétés de collecte tout comme les acteurs de gestion privée. Mais quel terme ?

Vous écrivez qu’ « il existe une ressource rare dans le monde informationnel – une seule, mais précieuse : le temps d’attention de chacun. » En effet, un artiste de la musique qui ne passe pas à la télé ou la radio aujourd’hui, ne peut espérer qu’un espace résiduel d’attention. On sait également que l’acte d’achat d’objet culturel dérivé est largement motivé par le « Star système » et donc, les passages télé et radio.
Pensez-vous que le public va réussir à se déconditionner de la télé et de la radio et venir fouiller sur le web ?

Oui, mais quand ? Attention, la télé et la radio ont des propriétés différentes.

Croyez-vous en l’avenir des communautés virtuelles d’artistes sur la toile ?

Oui, mais je ne suis pas sûr de la nature de ce qu’elles feront en commun pour différentes formes d’art. Ce n’est pas forcément au niveau de l’œuvre individuelle que peut se développer la coopération la plus intéressante.

Philippe Aigrain je vous remercie, nous allons diffuser cet échange librement sur Internet. Nous y aurons consacré du temps mais nous ne serons pas rémunéré pour cela. Sommes-nous des poires ?

Non, nous sommes des gens qui nous estimons mutuellement, estimons nos lecteurs, et espérons recevoir un jour d’eux et des autres quelque satisfaction à la découverte d’une idée, d’une création belle, émouvante ou drôle, ou d’un savoir utile.

Liens utiles :

Liberté pour les logiciels, par Philippe Aigrain
LE MONDE | 04.07.05
in italiano nella Stampa, auf Deutsch, and in English

FAHRENHEIT 715 ?
Tribune parue dans le quotidien « Libération » le 29/07/04
Michel Rocard, Valérie Peugeot, Philippe Aigrain, Patrick Viveret et Jacques Robin

Le Blog de Philippe Aigrain

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